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Helga König im Gespräch mit Clara Maria Bagus über ihren neuen Roman "Der Duft des Lebens"

Liebe Clara Maria Bagus, ich habe mit großer Begeisterung Ihr Buch "Der Duft des Lebens" gelesen und dazu auf "Buch, Kultur und Lifestyle" eine Rezension verfasst. Deshalb auch möchte ich heute einige Fragen an Sie richten,

Anbei der Link  zu Rezension: "Der Duft des Lebens"

Helga König: Sie lassen Ihr Buch "Der Duft des Lebens" mit den Worten enden: "Die Seele aufschließen, das Leben einatmen. Wer weiß heute noch, wie das geht? Innehalten und das Leben einatmen." Was ist Ihrer Meinung nach die Seele?

 Clara Maria Bagus
Clara Maria Bagus: Wir wissen es nicht. Ein unsterblicher Hauch? Das einzige, was wir wissen, ist, dass das Wesentliche des Menschen, das, was uns von der Zeugung an durchdringt, das Lebendige, die Lebensenergie, mit dem Tod entschwindet. Wenn das einzige, was den toten vom lebenden Körper unterscheidet, die aus dem toten Körper gewichene Energie ist, so lässt sich vermuten, dass diese Energie die Seele ist – die Energie, die auch dann bleibt, wenn keine Person mehr da ist. Wir wissen, dass der Körper mit dem Tod zwar in der leibhaftigen Form zu existieren aufhört, seine Bestandteile jedoch nur eine Wandlung durchlaufen und in veränderter Form bestehen bleiben: Atome gehen in andere Atomverbände über und kein einziges geht dabei verloren. Es liegt daher nahe, anzunehmen, dass sich das mit Geist und Seele ähnlich ereignet. Wenn dem so ist, stirbt nichts. Es geht nur in einen anderen Zustand über. 

Hermann von Helmholtz Energieerhaltungssatz könnte nicht nur für die Physik sondern für alle Energien gelten. Auch für die, die Körper, Geist und Seele zugrunde liegen. Damit wäre die Lebensenergie, die mit dem Tod aus dem Körper entschwindet, weiterhin da, ginge nur in eine andere Qualität über. Sie wäre nach dem Tod zwar nicht mehr in einem bestimmten Körper lokalisierbar, bliebe jedoch erhalten. Unsichtbar und doch für diejenigen spürbar, die eine enge Bindung mit dem Verstorbenen hatten. Erwägbar ist, dass diese freigewordene Energie anderes belebt oder in etwas anderem neu auflebt, in der Natur, einem anderen Menschen, in der Weltenseele. 

Denkbar ist auch, dass Tote auf diese Weise weiterleben. Es könnte sogar sein, dass Menschen, die den Toten nahe standen, einen Teil ihrer Energie aufnehmen und dass dieser Teil dann die Kraft verleiht, die es braucht, mit dem schmerzhaften Verlust umzugehen und ins Leben zurück zu finden. Ein schönes Bild für mich ist die Vorstellung, dass der Tote uns damit die Zuneigung gibt, die wir ihm vor seinem Tod entgegengebracht haben und der Gedanke, dass sich der Mensch nach seinem Tod zwar in seiner Gestalt auflöst, dass jedoch das, was das Leben in ihm ausmachte, das Wesentliche, das Lebendige, fortdauert. Nachweisbar ist das nicht, aber annehmbar. Ein Glaube, der wahr sein könnte und der dem Leben Halt gibt und Sinn verleiht. 

 Helga König
Helga König:  Braucht es viele negative Ereignisse, damit sich die Seele eines Menschen verschließt oder möglicherweise sogar verhärtet?

Clara Maria Bagus: Das hängt davon ab, wie lange jemand gut mit dem Unguten umgehen kann, das er erlebt, und ab wann es sich in seinem Wesen niederschlägt, in seine Seele brennt. Es ist keine große Leistung, günstige Zufälle anzunehmen und ein friedvoller Mensch zu sein. Aber es ist eine große Leistung, ungünstige Zufälle zu akzeptieren und ein friedvoller Mensch zu bleiben, ohne zu verbittern oder daran zugrunde zu gehen. Die großen Leistungen sind auf den Schattenseiten des Lebens zu finden. Menschen lernen durch Erfahrung. Damit die Seele wachsen und ausreifen kann, muss sie Erfahrungen machen. Und am schnellsten wächst sie durch schlechte Erfahrungen und einen guten Umgang damit. Lebenskunst ist der gute Umgang auch mit unguten Dingen, die jedes Leben mit sich bringt. Menschen brauchen im Leben ein gewisses Quäntchen an Leid um zu reifen.

Wenn jemandem jedoch zu viel Schreckliches zugemutet wird, wird er möglicherweise selbst irgendwann zur Zumutung für seine Umgebung. So glaube ich, sind Schicksalsschläge einerseits notwendig, um den Charakter und die Seele zu formen und den Menschen zu einem mit Geistesgröße heranwachsen zu lassen. Andererseits können wiederholt schwere Schicksale einen Menschen brechen, so dass er nicht mehr ins Leben zurückfindet oder aber ihn zu einem verbitterten Menschen werden lassen, der selbst bösartig wird. Es kommt hier auf so viele Variablen an. Wie viel Urvertrauen hat ein Mensch? Wie viel Liebe hat er in seiner Kindheit erfahren? Wie viel hält der Mensch aus? Wie viel Halt hat er in seiner Umgebung, bei seinen Mitmenschen?

Das ganze Leben hindurch sind wir auf Zufälle angewiesen, die günstig für uns ausfallen, unsere Weichen in die richtige Richtung stellen. Vieles fällt uns zu, günstig oder ungünstig und je nachdem wie ein Mensch beschaffen ist, kann er damit besser oder schlechter umgehen. Nicht jeder, der Grausames erlebt, wird selbst grausam. Menschen sind zu bemerkenswertem Umgang mit schlimmen Erfahrungen fähig. Betrachten wir zum Beispiel Viktor Frankl. Ein Mensch, der im Konzentrationslager Entsetzliches erleben musste und dort schließlich Eltern, Bruder und Frau verlor und dennoch mit Seelengröße zurück ins Leben fand und die Menschen und damit die Welt durch seine Arbeit als Professor für Psychiatrie und als Autor beschenkte. Oder Elie Wiesel. Er hat das Trauma des Holocaust mit seinen Büchern verarbeitet, in seinem Leben zu überwinden versucht und wurde zu einer moralischen Instanz. Ein bewundernswerter Mann, der sein eigenes Schicksal als Verpflichtung verstand, sich für Gerechtigkeit einzusetzen. Dafür erhielt er im Jahr 1986 den Friedensnobelpreis. Beide, Frankl und Wiesel haben vor diesen schrecklichen Erlebnissen Urvertrauen und Liebe erfahren.

Studiert man hingegen die frühe Kindheit des Perry Edward Smith, einer der beiden Täter, die am 15. November 1959 grundlos eine Farmerfamilie in Kansas ermordet haben, zeigt sich ein anderes Bild. Perry Smith wuchs mit einem Vater auf, der Frau und Kinder misshandelte, woraufhin seine Mutter mit ihm und seinen Geschwistern floh, bald darauf jedoch an Alkoholsucht starb. Perry Smith kam in ein Waisenhaus, indem er angeblich wegen Bettnässen physischen und psychischen Repressalien ausgesetzt war. Er wurde schließlich in ein anderes Waisenhaus gebracht, indem ein Betreuer angeblich versuchte, ihn zu ertränken. Seine Geschichte spann sich in etwa so in seiner Jungend fort. Er wurde straffällig und schließlich zum Mörder (ausgezeichnet verarbeitet in Truman Capotes Tatsachenbericht "Kaltblütig") Diese drei verschiedenen Leben zeigen, dass die Art der Ankunft in der Welt, der Verlauf des Lebens in Kindheit und Jugend einen Einfluss auf Charakter- und Seelenbildung eines Menschen hat.

Das stimmt nachdenklich und wirft die Frage auf, wie viel wir Menschen für andere tun können, damit sie selbst nach erlebten Grausamkeiten und Schicksalsschlägen wieder auf ihren Weg zurückfinden und das Gute in sich bewahren können.

Helga König: Die Bereitschaft innezuhalten, entspricht nicht unserem Zeitgeist, obschon immer wieder davon und vom Entschleunigen die Rede ist. Lässt genau dieses ehrgeizige Jagen nach dem Dies und Das auf der Überholspur den Menschen letztlich in vieler Hinsicht erkalten und unmenschlich werden?

 Clara Maria Bagus
Clara Maria Bagus: Die moderne Zeit mit all ihren Versprechungen und Möglichkeiten ist einerseits verlockend. Ihre Weite zieht uns an. Andererseits ist sie unübersichtlich, wühlt uns auf, macht uns bisweilen orientierungslos. Wir verlieren uns in einer solchen Welt, durchirren unser Leben nicht selten mehr, als dass wir es führen. Wir wissen nicht, wohin mit uns, warum und wozu wir hier sind. Je unübersichtlicher die Welt, desto mehr sehnen wir uns nach etwas Beständigem, nach einer Heimat in uns. In Zeiten, in denen das Finden der äußeren Heimat immer schwieriger geworden ist, wird es umso wichtiger, in uns selbst diesen Ort der Ruhe zu finden. Doch jede Zeit hat ihre guten und ihre schlechten Seiten. 

Das Gute an der modernen Welt ist, dass sie uns zur Selbststärkung ermutigt. Dazu, uns uns selbst zuzuwenden, aus unserem Leben etwas zu machen, und mit einem zufriedenen und friedvollen Selbst Gutes in die Welt zu bringen. Wie sonst sollten sich Menschen gerade in schwierigen, unübersichtlichen Zeiten orientieren und nicht in all den Möglichkeiten verlieren, wenn sie sich nicht erst einmal auf sich selbst besinnen, in sich selbst einen beständigen Ort der Heimat fänden.

Selbstliebe in gesundem Maß ist wichtig. Von einem Menschen, der mit sich im Reinen ist, sich selbst mag, geht mehr Frieden aus, als von einem, der immerzu mit sich hadert und unzufrieden ist. Doch leider scheint aus der Hinwendung zu uns selbst keine maßvolle Selbstkultur hervorgegangen zu sein, sondern ein nahezu maßloser Selbstkult, eine Selbstoptimierung, die nicht selten in Narzissmus mündet, in dem niemand mehr außer das Selbst Platz hat. Es dreht sich nur noch um das eigene Ich, die Mitmenschlichkeit leidet. Nach derartigen Auswüchsen der heutigen "Ich"-Gesellschaft ist die Zeit reif für eine neue Kultur. Reif für eine Zeit wieder mit mehr Menschlichkeit, die sich an Stelle der Egogröße, die Seelengröße zum Ziel setzt.

 Helga König
Helga König: Wer das Leben einatmet, wendet sich zunächst allem bejahend zu, um es in sich aufnehmen zu können, ohne es besitzen zu wollen. Ist es das, was die Romanfigur Aviv speziell auszeichnet und ihn zu einem guten Menschen macht?

Clara Maria Bagus:  Ich denke, um das Leben einatmen zu können und Frieden auszuatmen, muss der Mensch in seinen jungen Jahren viel Liebe und Zuversicht erfahren. Ihm muss ermöglicht werden, sich selbst und das Leben mit all seinem Zauber kennenzulernen, um einen Ort der Ruhe, der Heimat in sich selbst finden zu können. Nur wer mit sich im Frieden lebt, kann anderen Frieden bringen. Nur wer sich selbst liebt, kann andere lieben. Das ist es, was Aviv in meinem Roman verkörpern soll. 

Helga König: Sie haben in den USA und in Deutschland Psychologie studiert und waren einige Zeit in der Hirnforschung tätig. Ist für Hirnforscher die Seele heute noch ein Thema oder hat ihr die Amygdala zwischenzeitlich den Rang abgelaufen?

 Clara Maria Bagus
Clara Maria Bagus: Sicher ist, und das sehen auch einige Wissenschaftler so, dass es auch in der modernen Welt, die so viel zu wissen glaubt, kein Wissen über die letzten Dinge gibt. Wenn sich etwas so Abstraktes wie die Seele nicht wissenschaftlich erklären lässt, heißt es noch lange nicht, dass es sie nicht gibt. Absenz von Evidenz ist nicht Evidenz von Absenz. Die letzte Wahrheit kennen wir zwar nicht, aber jeder hat die Möglichkeit, der Seele und ihrem Verbleib nach dem Tod eine eigene Deutung zu geben, die für ihn selbst Bedeutung hat. Mit dieser Deutung verliert sich die Angst vor einem Tod, der für immer gestorben wird, und wird zur Zuversicht, dass das Lebendige in uns, die Energie oder die Seele fortlebt. Da sich der Tod nicht abschaffen lässt, lässt es sich mit einem solchen Glauben besser leben. Es gibt Sinn und Halt zu glauben, dass der Tod nicht als Ende zu sehen ist, sondern als ein Hinübergehen. In der gesamten Natur ist ja dieser Kreislauf zwischen Werden und Vergehen zu beobachten. In meinen Augen stirbt nichts, es geht nur in einen anderen Zustand über. Gegebenenfalls ist nicht das Leben nach dem Tod als Hirngespinst zu betrachten, sondern das Leben im Hier und Jetzt, dem wir möglicherweise zu viel Bedeutung geben. 

 Helga König
Helga König: Großes Thema unserer Zeit sind Narzissten und Psychopathen. Mit der Figur des Arztes Arthur Benjamin Kaminski haben Sie meines Erachtens den Prototyp eines Psychopathen geschaffen. Wie hätte sein Mangel an Mitmenschlichkeit Ihrer Meinung nach im Erwachsenenalter noch behoben werden können? 

Clara Maria Bagus: Ein Psychopath ist ein Mensch mit einer extrem schweren Ausprägung der antisozialen Persönlichkeit. Das zeigt sich im weitgehenden oder völligen Fehlen von Empathie, sozialer Verantwortung und Gewissen. Psychopathen können auf den ersten Blick bisweilen ausgesprochen charmant sein, denn sie verstehen es, manipulativ oberflächliche Beziehungen herzustellen, um ihre Ziele zu erreichen. Psychopathie ist eine Krankheit. Bei Psychopathen besteht ein organisches Problem. Verschiedene Hirnregionen weisen ein Struktur- oder Funktionsdefizit auf, und es wird vermutet, dass die damit einhergehenden Dysfunktionen und Fehlregulationen bereits in der frühen Kindheit angelegt sind. 

Die Gehirnmasse in der präfrontalen und orbitofrontalen Großhirnrinde ist reduziert. Daraus folgt unter anderem mangelndes soziales Verständnis und ein Fehlen von Schuldbewusstsein. Auch zeigen sich Dysregulationen der Amygdala. Es wird vermutet, dass dadurch das soziale Lernen erheblich beeinträchtigt ist. Weiterhin findet man Dysfunktionen des Hippocampus, was zu einer mangelhaften Angst-Konditionierung und Affekt-Regulierung führt. 

Ich habe die Figur Kaminski jedoch nicht als Psychopathen geschaffen. Auch wenn sein Verhalten den diagnostischen Kriterien eines Psychopathen entspricht, habe ich bewusst die Frage offen gelassen, ob dieser Mensch mit seinen grausamen Zügen wirklich mit pathologischen Anlagen geboren wurde oder ob ihn die Umwelt erst zum Seelenlosen gemacht hat. Wichtig war mir, mit allen geschaffenen Figuren zum Nachdenken anzuregen. Was haben wir Menschen selbst in der Hand, um im Mitmenschen das Gute zu formen? 

Und gleichermaßen: Was können wir unserer Mitverantwortung zuschreiben, wenn sich in jemandem nur das Böse ausbreitet. Wenn wir davon ausgehen möchten, dass Kaminskis grauenhafte Wesenszüge nicht angeboren sind, hätte in ihm die bedingungslose Liebe eines Elternteils oder Adoptivelternteils Wurzeln treiben lassen, aus denen Triebe menschlicher Züge hätten wachsen können. Auch noch später im Leben hätte ihm entgegengebrachte Liebe helfen können, sie in sich selbst wachsen zu lassen. Von einem Menschen, der sich selbst nicht liebt sondern mit sich ständig im Krieg liegt, kann nur Krieg ausgehen. Ich bin überzeugt, dass ohne angeborene pathologische Hirnveränderungen niemand vollkommen bösartig geboren wird. Wir bringen zwar alle unsere Anlagen mit, die ein "Werden" einer bestimmten Persönlichkeit wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher machen, jedoch hat auch Einfluss auf uns, wie die Welt uns begegnet und wie wir im Guten und Schlechten damit umgehen. 

Helga König: Selma, die gütige Ersatzmutter von Aviv, lehrt diesen: "Wer sich schäbigen Taten widmet und sich mit unmenschlichen Dingen beschäftigt, verfault innerlich jeden Tag ein bisschen mehr. Früher oder später wird die rostige Seele auseinanderbrechen. Falls er überhaupt eine besitzt."
Bei diesem Satz musste ich an Oscar Wildes "Dorian Gray" denken. Wie kann ein Mensch in seinen schäbigen Taten gestoppt werden und zur Erkenntnis gelangen, dass diese ihm letztlich schweren Schaden zufügen? 

Clara Maria Bagus: Dass Menschen, die vom Weg abgekommen sind, auf diesen zurückfinden können, wenn die Umwelt sie dazu ermutigt, ihnen auf menschliche Weise den Spiegel vorhält, und ihnen eine Chance dazu gibt, habe ich mit der Figur des Straßenjungen Isaac zu entwerfen versucht. Hierfür ist natürlich ein bestimmter Charakter, die Fähigkeit zur Einsicht, und eine innere Bereitschaft erforderlich. Wenn jedoch mit dem Leben gescheiterte Existenzen nicht ab und an auf Menschen treffen, die ihnen mit einem Stups auf den rechten Weg verhelfen, werden sie nie eine wirkliche Chance haben. Die Gegenwart wird irgendwann von ihnen abfallen, ohne dass je eine Zukunft dagewesen ist.

Helga König: Hätte Kaminski zu irgendeinem Zeitpunkt seines Erwachsenenalters eine Chance gehabt, ohne fremde Hilfe, sich dem Guten zu verschreiben, trotz seines abgründigen Charakters?

 Clara Maria Bagus
Clara Maria Bagus: Wenn man nie Liebe und Gutes erfahren hat, ist es sehr schwierig, die Fähigkeit zum Lieben zu erlangen. Ein Mensch, der wie Kaminski nie geliebt wurde und anstelle Zärtlichkeit und einer bejahenden Umgebung nur Ablehnung, Verachtung und Bestrafung erlebt hat, wird es sehr schwer haben, sich um ein verträgliches Miteinander bemühen zu können und selbst Gutes in die Welt zu bringen. Es liegt nahe, anzunehmen, dass jemand, der nichts kennt als den Krieg gegen sich und mit sich, auch anderen keinen Frieden bringen kann. Es ist fast so, als ob solche Menschen fortan in einer anderen Wirklichkeit leben und den Zugang zur menschlichen Wirklichkeit nicht mehr finden. Wer kann schon sagen, zu welchem Menschen er geworden wäre, wenn er erlebt hätte, was Kaminski in seinen frühen Jahren erleben und ertragen musste?

Liebe Clara Maria Bagus, ich danke Ihnen vielmals für das aufschlussreiche Gespräch.

Ihre Helga König

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Der Duft des Lebens: Roman